Interview

Dieses Interview mit Katharina Schmidt ist in der TaraLibre-Botin Nr. 5 vom Herbst 2011 erschienen. Die Tarabotin ist die Zeitschrift des TaraLibre-Netzwerks. Das Interview führte Marianne Windelband aus Frankfurt.

Aus den Tätern nicht „die Anderen“ machen.
Begegnung in der Unterschiedlichkeit – ein Retreat in Auschwitz



Katharina, Deine Auseinandersetzung mit dem Holocaust geht ja schon lange zurück. Wie bist Du zu dieser Auseinandersetzung gekommen?

Ich kann mich an keine Zeit in meinem Leben erinnern, in der ich mich nicht mit der Vernichtung der Juden auseinandergesetzt habe. Unser Dorf, in dem ich groß geworden bin, war vor dem Krieg zu rund einem Viertel jüdisch. In unserer Familie wurde sehr oft davon erzählt, dass Juden bei uns im Dorf gelebt haben und dass die weggekommen sind. Für mich waren diese Geschichten ganz nah, ein Teil meines täglichen Lebens. Mein Vater ist 1923 geboren und viele seiner früheren Freunde waren betroffen. Er hat immer gesagt: „Wir haben gewusst, dass die umgebracht werden.“

Ich habe dann auch sehr früh angefangen, Bücher zu dem Thema zu lesen und immer mehr Schuldgefühle entwickelt. Schon als Kind habe ich mich gefragt: „Was hätte ich denn gemacht, wenn die Nazis bei mir an der Tür geklopft hätten, oder wenn ein Jude oder eine Jüdin bei mir an meiner Tür geklopft und mich um Hilfe gebeten hätte? Wie hätte ich mich dann verhalten?“
Vor einigen Jahren habe ich aufgehört, mich weiter auf diese Weise mit dem Holocaust zu beschäftigen. Ich wollte mich nicht mehr mit diesem Grauen konfrontieren. Denn der Modus blieb ja immer der Gleiche: Ich konfrontiere mich mit dem Grauen, es überwältigt mich völlig und ich weiß einfach nicht, wie ich damit umgehen soll.

Vor ungefähr fünf Jahren habe ich einen Vortrag von Claude Anshin Thomas gehört. Er ist ein ehemaliger US-Soldat, der als Hubschrauberpilot in Vietnam mehrere hundert Menschen ermordet hat. Im Vortrag hat er erzählt, dass er bei einem Auschwitz-Retreat als Mönch ordiniert worden ist. Ich dachte sofort: „Ja, ein Retreat in Auschwitz ist eigentlich die einzige Art, wie ich mich dem Thema der Judenvernichtung noch einmal zuwenden kann. Eigentlich geht das nur so!“

Als 2009 der Dalai Lama in Frankfurt war, habe ich Bernie Glassman auf dem Podium erlebt und war sehr beeindruckt. Ich habe da zum ersten Mal von den drei Grundhaltungen der Zen-Peacemaker gehört, die Glassman so auf den Punkt brachte: Den Dingen in der Haltung von Nichtwissen begegnen, Zeugnis ablegen von dem, was sich in dieser offenen Begegnung mit der Situation zeigt um dann daraus zu einer liebenden Handlung zu kommen. Diese Haltungen haben mich sehr beeindruckt und sie waren nochmal ein letzter Anschub für das Retreat.

Was war Dein Anliegen, im November 2010 das Retreat in Auschwitz zu mache

Meine Frage ist immer: Wie passiert es, dass Menschen andere Menschen nicht mehr als Menschen sehen? Wenn ich mein Gegenüber als Mensch sehe, mir gleichwertig, dann komme ich nicht auf die Idee, diesem Menschen etwas Böses anzutun. Menschen planmäßig, nicht aus Hass heraus, sondern gezielt zu ermorden, ist für mich unfassbar. Ich frage mich immer wieder: Was passiert in diesen Menschen? Was müsste in mir passieren, um einen Menschen nicht mehr als Menschen wahrzunehmen? In Auschwitz wurden Babys an die Wand geworfen, es wurden Menschen in einer industriellen Weise vernichtet und als Rohstoff verwendet. Das haben Menschen mit Menschen gemacht. Ich frage mich: Wie geht das? Das ist für mich die Hauptfrage – der Blick auf die Täterseite.

Das ist nochmal eine deutlich andere Perspektive?.

Ja, es geht mir darum, mich auch mit meiner Täterseite zu konfrontieren. Ich habe den Eindruck, wenn ich mich nicht mit der Täterseite auseinandersetze, dann spalte ich einen Teil von mir ab. Die ersten dreißig Jahre meines Lebens war ich vor allem mit Schuld beschäftigt und mit dem Leid der Opfer. Das war damals wichtig. Jetzt gibt es in mir einen Perspektivwechsel: Wenn ich das ernst nehme, was ich im Buddhismus lerne, dann sind die Täter nicht „die Anderen“, sondern auch Menschen mit Anliegen, Wünschen und Sehnsüchten.

Wir machen dauernd Menschen zu „den Anderen“.  Man muss aus Menschen „die Anderen“ machen, um sie ins Gas schicken zu können. Auch der Völkermord in Ruanda oder der Genozid in Jugoslawien funktionieren nach dem gleichen Muster: Immer wurden ganze Menschengruppen zu „den Anderen“ gemacht. Für mich selbst ist das eine der größten Herausforderungen in Bezug auf die Vernichtung der Juden: Wie kann ich mir anschauen, was da passiert ist, ohne sofort aus den Tätern „die Anderen“ zu machen?

Du hast dich für das Retreat entschieden. Du hast ein klares Anliegen gehabt. Wie ist dieses Retreat dann abgelaufen?

Beim Retreat in Auschwitz waren wir neunzig Leute. Den ersten Tag haben wir eine Führung im „Stammlager“ gemacht. Da sind Berge von Koffern, von Schuhen, Haaren und Stoffballen, die aus den Haaren gemacht wurden, ausgestellt. Es gibt viele Informationstafeln zur Organisation der Vernichtung der Juden. Wir haben uns die Folterkeller angeschaut und die Mauer, an der die Erschießungen stattfanden. Wir wurden alle vollkommen überschwemmt von den grauenhaften Eindrücken.

Das ist auch die Idee: Man wird überschwemmt, kann es nicht fassen und kommt so fast automatisch in die Haltung des Nichtwissens. Am ersten Abend wurden wir in Kleingruppen eingeteilt, die sich dann jeden Morgen um sieben Uhr zu einem Gespräch trafen. Nach dem Frühstück sind wir zusammen zum Vernichtungslager gegangen und haben uns auf der Selektionsrampe in einem großen Kreis hingesetzt. Die Selektionsrampe ist der Ort, an dem die Waggons ankamen. Zur einen Seite ging es ins Arbeitslager und zur anderen wurden die Menschen direkt ins Gas geschickt. Auf dieser Rampe haben wir gesessen und meditiert. Erst ganz still, dann haben wir die Namen von Ermordeten vorgelesen. Am Ende des Vormittages sind wir immer an einen besonderen Ort im Lager gegangen, z. B. in die Frauenbaracke, in das Kinderlager oder in die sogenannte Sauna. In der Sauna mussten sich die, die ins Arbeitslager kamen, nackt ausziehen. Ihnen wurden die Haare geschoren und eine Nummer auftätowiert. Für mich ist es der Ort, wo die Menschen entmenschlicht wurden, wo ihnen alle Würde, alle Individualität genommen wurde. An all diesen Plätzen haben wir uns mit den Menschen, die damals im Lager waren, verbunden: Wir haben der Menschen gedacht, für sie Kerzen angezündet, gesungen und das Kaddisch, das jüdische Toten-Gebet, gelesen.

Diese Andachten waren für mich eine Möglichkeit, den Toten die Würde zurückzugeben und ich hatte das Gefühl, mit den Menschen, die damals im Lager waren, emotional ganz tief verbunden zu sein.
Nach dem Mittagessen haben wir wieder meditiert, Namen vorgelesen und dann trafen wir uns zu Andachten aus den unterschiedlichen Religionen – Buddhismus, Judentum, Christentum und Islam. Wir konnten jeden Tag aus der Perspektive einer anderen Religion gemeinsam feiern. Abends trafen wir uns zum Austausch in der großen Gruppe, also mit ganz unterschiedlichen Menschen: Wir kamen aus unterschiedlichen Nationen, unterschiedlichen Religionen und hatten unterschiedliche Hintergründe. Da waren zum Beispiel eine orthodoxe Jüdin, ein muslimischer Israeli und ein Jude mit buddhistischem Hintergrund. Es ging immer wieder darum, einander mitzuteilen, was uns bewegt und einander zuzuhören.

Besonders intensiv war wohl die Begegnung in den Kleingruppen am Morgen. Wie war das Miteinander?

Im Lauf dieser Woche ist die Kleingruppe für mich so etwas wie eine Heimat in dem Ganzen geworden. In meiner Gruppe waren ein muslimischer und ein jüdischer Israeli, eine junge Italienerin, ein älterer buddhistischer Amerikaner, zwei Polinnen und ein junger polnischer Mann – es war also eine sehr gemischte Gruppe. Für mich war die Erfahrung in der Gruppe das Heilsamste, was mir bisher in meinem Leben begegnet ist. In der Begegnung in diesen Kreisgesprächen hat Heilung stattgefunden: Durch das So-sein-können mit dem, was ist und durch das So-lassen-können, was bei den Anderen ist, ist eine ganz tiefe Verbundenheit entstanden.

Der junge Pole aus meiner Kleingruppe hat in mir als einer Deutschen etwas sehr Negatives gesehen und das war nicht immer einfach für mich. Nach ein paar Tagen hat er dann erzählt, dass er anfangs meine Mala, die manchmal im Kreis herumgegeben wurde, kaum in der Hand halten konnte und dass sich das jetzt für ihn verändert habe, weil er mir hier zugehört und meine Geschichte erfahren habe. In dieser Begegnung hatte ich den Eindruck, dass sich etwas Altes, was nichts mit ihm und mir persönlich zu tun hatte, auflösen konnte. Ich fühle mich ihm jetzt sehr verbunden.

Ich habe in der Kleingruppe von meinen Schuldgefühlen erzählt, die mich vor allem am ersten Tag im Stammlager so überschwemmten, dass es mir richtig Angst machte und ich Fantasien hatte, dass ich als Deutsche dort eigentlich gar nicht sein dürfte. Der jüdische Israeli in meiner Gruppe war sehr berührt, das zu hören. Er hat mir gesagt, er habe großes Mitgefühl mit allen Menschen der zweiten Generation, egal ob Nachkommen von Opfern oder Tätern. Für mich war das wie eine Befreiung, von ihm als Israeli in dieser Weise verstanden zu werden.

Es war ein sehr persönlicher Austausch. Wir haben jeden Tag all das mitgeteilt, was an Aufwühlendem passiert ist. Ich habe noch nie so viel geweint wie in dieser Woche, aber wir haben auch viel miteinander gelacht. Mit allem hatte ich einen Platz in diesem Kreis, konnte es teilen mit den Leuten. Deswegen war das so heilsam. Ich habe mich nur deshalb mit Auschwitz so konfrontieren können, weil ich aufgehoben war in dieser Verbundenheit mit Menschen, die völlig unterschiedlich sind: Ich, deren Eltern kriegstraumatisiert sind, die Polin, deren Großvater in Auschwitz ermordet wurde, die Amerikanerin, deren Eltern sich in einem Lager für „displaced people“ (Überlebende aus den Vernichtungslagern) kennen gelernt hatten. Die Kraft in diesem Retreat waren diese Begegnungen in der Unterschiedlichkeit. Es war heilsam für mich, denn wir waren in der Unterschiedlichkeit verbunden. Ich bin beglückt von Auschwitz zurückgekommen.

Das ist berührend zu hören. Noch einmal zurückblickend – es fällt schwer mir vorzustellen, diesem Täter-Anteil in mir selbst zu begegnen. Kannst Du dazu etwas sagen?

Die völlige Trennung in Gut und Böse funktioniert schon intellektuell  nicht und mit buddhistischem Hintergrund erst recht nicht. Ich kenne die intellektuelle Annäherung an die Täter z.B. durch Hannah Arendt, oder – für mich ganz besonders wichtig – durch die sozialpsychologische Studie von Harald Welzer („Täter – Wie aus ganz normalen Menschen Massenmörder werden“). Aber in Auschwitz habe ich persönlich erfahren, dass man Gut und Böse gar nicht so klar unterscheiden kann. Ohne jede Frage: da waren die Häftlinge und da waren die Täter, die die Macht hatten. Es gab aber auch unter den Häftlingen Täter und Opfer. Es gab Häftlinge, die sadistisch wurden und andere Häftlinge benutzt, gequält und verraten haben und dann gab es die, die in dem Lager ihre Menschlichkeit bewahrt haben, und zwar auf beiden Seiten. Primo Levi beschreibt in seinem Buch „Ist das ein Mensch?“ eine unglaubliche Hilfsbereitschaft. Es gibt ja auch bekannte Beispiele von Menschen, die für andere in den Tod gegangen sind – also „echte Bodhisattvas“ – das gab es auch.

Dieses Gut-Böse-Bild in mir hat sich sehr stark aufgelöst – auch für die Seite der SS: Es gab ja wenige Ausbrüche aus Auschwitz und fast alle, die es versucht haben wurden wieder gefasst, aber es gab einen Ausbruch, da haben es fünf, sechs Häftlinge geschafft. Die haben es nur deshalb geschafft, weil sie in den Wald gelaufen sind und die kleine Gruppe von SS-Männern, die ihnen dort begegnet ist, zur Seite geschaut hat.

August, ein Auschwitz-Überlebender, den wir trafen, hat erzählt, dass ein Blockwart, also ein Häftling, der von der SS dafür eingesetzt wurde, die anderen Häftlinge unter Kontrolle zu halten, zu Weihnachten kam und Kartoffelpfannkuchen verteilte – also auch da gab es Beispiele von Menschlichkeit, von Zugewandtheit. Mein Bild von Gut und Böse hat sich in einer tieferen Dimension aufgelöst. Mir fällt es immer noch schwer nachvollziehen, dass jemand ein Baby an die Wand wirft – aber mein Bild hat sich etwas aufgeweicht, weil ich jetzt auch wahrnehmen kann: dieser Täter ist ein Mensch. Die Fassungslosigkeit ist anders, ich spüre jetzt auch eine innere Nähe zu den Tätern. Ich suche nicht mehr nach einer Erklärung wie etwa: „Die müssen doch pathologisch oder sadistisch gewesen sein“. An manchen Stellen gibt es sogar so etwas wie Verständnis. Ich kann auch nachvollziehen, dass Auschwitz als Chance genutzt wurde, nicht an die Front zu müssen und dadurch selber zu überleben. Es gibt jetzt in mir keine völlig gleiche Offenheit für Opfer und Täter, da würde ich übertreiben. Es ist eine Annäherung: Die völlige Trennung in Gut und Böse hat sich in mir etwas gelockert.

Wenn Du jetzt an Auschwitz zurückdenkst – könnte man sagen, dass Du da einen lebendigen Ort erlebt hast?

Ja. Ich würde es deshalb als lebendigen Ort bezeichnen, weil ich, auf dieser Rampe sitzend, den tiefen Eindruck hatte, ich spüre die Menschen, die da ermordet wurden. Die sind da lebendig.
Auschwitz ist ein Ort des Grauens und der Vernichtung. Was mich tief berührt: Es kommen jeden Tag Menschen nach Auschwitz mit Trauer, mit Fragen und dem Wunsch, dass so etwas nie mehr passiert. Das verwandelt den Ort. Das habe ich nicht am Anfang gespürt, aber nach ein paar Tagen. Auschwitz ist auch ein Ort, der voll ist von der Liebe der Menschen, die da jeden Tag hinkommen – auch so fühlt es sich jetzt für mich an.

Welche Themen haben sich bei Dir durch dieses Auschwitz-Retreat aufgetan?Welche Themen sind Dir besonders wichtig geworden? Wo hast Du eine andere Sicht auf den Buddhismus entwickelt?

Was für mich zu einer intensiven neuen Frage geworden ist: Wie lebe ich Buddhismus in dieser Welt? Auf der einen Seite habe ich Lama Shenpen im Kopf, die sagt: „Wenn Du die Chance zu einem kontemplativen Leben hast, dann mache das, denn es gibt so wenige Menschen auf dieser Welt, die das gerade tun“, und auf der anderen Seite steht da Bernie Glassman, der mit seinem engagierten Buddhismus eine neue Haltung in die Welt bringt. Das ist für mich eine neue Frage: Wo stehe ich? Was will ich? Was ist mein Weg?

Das andere ist für mich das Thema Verbundenheit und Nichtwissen – das hat eine neue Bedeutung bekommen. Ich habe eine so tiefe Erfahrung von Verbundenheit in Auschwitz gemacht, die meine Perspektive auf die Welt verändert. Ich verstehe noch einmal ganz neu, was Buddhismus sein kann.
Und ganz konkret ist es mein Wunsch mit jungen, deutschen Erwachsenen zu dem Retreat nach Auschwitz zu fahren. Überhaupt möchte ich mehr mit diesem Thema nach außen gehen und mich den Reaktionen stellen.

Du bist als Buddhistin hingefahren – was hat Dir der Buddhismus für eine Basis in dieser Auseinandersetzung mit Auschwitz gegeben?

Wenn ich den buddhistischen Weg nicht begegnet wäre, hätte ich gar nicht nach Auschwitz fahren können. Es war die Grundlage. Die Verbundenheit zu Tara hat mir das Vertrauen und die Kraft gegeben, mich dort hinzubegeben.
Meine These ist: Wenn ich mich mit dem Grauen konfrontiere, gerate ich schnell in eine große tiefe Einsamkeit, in ein Gefühl der Abgetrenntheit. Die buddhistischen Methoden geben mir die Möglichkeit, immer wieder hinzuschauen, wo ich mich verbunden fühle. Ich habe mit Freude bemerkt, dass sich für mich in diesen rund zehn Jahren Tara-Praxis ein Boden entwickelt hat, um tiefe Verbundenheit zu spüren.

Katharina Schmidt ist Lehrtochter von Sylvia Wetzel. Sie setzt sich seit vielen Jahren intensiv mit Spiritualität, westlicher Psychologie und Feminismus auseinander. Seit über elf Jahren ist Katharina Schülerin von Sylvia Wetzel und unterstützt sie seit 2009 als Assistentin bei Kursen. Seit 2008 organisiert sie Wochenenden zum interreligiösen Austausch im Franziskanerinnenkloster Oberzell in Würzburg. Die Zen Peacemaker Gemeinschaft organisiert u.a. seit Ende der 80er Jahre jährliche, interreligiös und international geleitete Retreats in Auschwitz.

Bernie Glassmann ist ein amerikanischer Jude aus Brooklyn. Er ist Gründer der Gemeinschaft „Zen Peacemaker“ und führender Vertreter eines sozial engagierten Buddhismus als spiritueller Praxis. Er ist Zen-Meister und Dharma-Nachfolger von Taizan Maezumi Roshi.

Weitere Informationen zum deutschen Ableger der Zen Peacemaker unter: http://www.peacemaker-gemeinschaft.de
Bernie Glassman über das Auschwitz-Retreat: http://www.zenpeacemakers.org/bernie/newsletters/articles/2011/jan/auschwitz.htm